La revista catalana Directa publicó esta entrevista con el economista Guy Standing, profesor de la Universidad de Londres. El veterano economista inglés habló sobre el precariado, Podemos, la renta básica, los sindicatos, el mercado libre, las inmensas desigualdades sociales, las transnacionales, el triste balance de los subsidios condicionados a los pobres, la Unión Europea... La entrevista la realizó Júlia Bacardit.
Guy Standing es economista y profesor en la Escuela de Estudios Orientales y Africanos de la Universidad de Londres. Es cofundador de la Red Mundial de la Renta Básica y los libros más famosos que ha publicado son El precariado. Una nueva clase social (Pasado y presente, 2013) y Precariado: una carta de Derechos (Capitán Swing, 2014). Standing ha acuñado el término de precariado para referirse a lo que él considera una nueva clase social global en gestación, la de la gente que tiene múltiples trabajos y, aún así, no llega a fin de mes: desde las personas becarias hasta a las migrantes en situación irregular, el precariado se extiende a consecuencia de la creciente globalización económica que ha tenido lugar en todo el mundo desde mediados de los años setenta.
Defines el precariado como una clase en construcción, diferente del proletariado o la clase obrera. Si el laborismo era por el proletariado, ¿qué debemos defender el precariado?
La parte buena de las entrevistas es que los periodistas entienden bien el concepto de precariado, les toca de cerca (ríe). Trabajé por la OIT (Organización Internacional del Trabajo) durante muchos años y siempre me enfrentaba al hecho de que las encuestas y las estadísticas sólo tienen en cuenta el trabajo remunerado en el mercado. Muchos trabajos son completamente ignorados y eso me hizo pensar que seguíamos una agenda errónea. Además, el modelo laborista tradicional es muy sexista.
¿Por qué es sexista?
Te daré un ejemplo. Si te contrato como mujer de la limpieza, la renta nacional crece, el empleo y la economía crecen. Pero, si nos casamos y continúas haciendo el mismo trabajo, la renta nacional, el empleo y el crecimiento económico disminuirán. Como el trabajo que harías no contaría como fuerza de trabajo, se convertiría en nada, porque sólo se cuantifica el trabajo a cambio de dinero. Una pequeña diferencia implica que, en las estadísticas sobre trabajo, todo el trabajo que (todo) hacen las mujeres no se mida. Y no sólo las tareas del hogar, hay muchas actividades que no se miden de ninguna manera. De acuerdo con el laborismo del siglo XX, todos los privilegios son para quien hacelabour, trabajo remunerado.
¿Cuál es la diferencia entre work and labour)?
El trabajo remunerado (labour en inglés) tiene valor de cambio, es un término marxista. La palabra work tiene una definición más amplia, son todas las actividades que tenemos que hacer o que queremos hacer y que están fuera del mercado laboral. ¿Por qué todos los privilegios deben ir a la gente que sirve el té a su dueño y no a aquella gente que sirve té a sus familiares? O a la gente que trabaja para la comunidad, que no recibe nada... El laborismo es muy restrictivo y esto viene de muy lejos. El período que va del fin de la Segunda Guerra Mundial hasta mediados de los setenta fue dominado por el laborismo: se construyeron viviendas sociales, subsidios para parados, garantías de un cierto bienestar, etcétera.
¿Socialdemocracia?
Sí. El sistema socialdemócrata se colapsó porque cada vez abríamos más la economía global. En los ochenta, ya había un sistema económico diferente que estaba eclipsando la socialdemocracia y, de los ochenta hasta ahora, la oferta de trabajadores mundiales, el número de gente que forma parte del mercado de trabajo internacional, se ha cuadruplicado. Esto implica dos mil millones de personas más que se incorporan al mercado global. No hace falta ser un economista con másters para entender que, si incrementamos el número de personas del mercado global y estos dos mil millones extra -que son en su mayoría indios y chinos- están habituados a un salario que es una quinta parte de lo que se cobra en Europa o en EE.UU., la globalización económica conlleva el hundimiento de la vieja socialdemocracia europea.
La socialdemocracia se construyó sobre las bases del proletariado. ¿En qué se convierte la socialdemocracia cuando el proletariado pasa a ser precariado?
Lo que ha pasado a raíz de la globalización, el neoliberalismo y todo lo que implica es que tenemos una fragmentación de clases. Cuando tienes una plutocracia que es menos del 1%, que es un pequeño 0,01%, tienes una élite y lo que yo llamo un salariat, la gente que tiene trabajo seguro garantizada, pensiones y vacaciones pagadas. Y estos grupos van obteniendo más y más ingresos, se benefician del capital. Este 0,01% de plutócratas cada vez controlan más la economía mundial. Si no tienes el apoyo de milmillonarios, no triunfarás en la política estadounidense, eso lo sabemos. En muchos países europeos, si no tienes el apoyo de la plutocracia, no serás elegido en las elecciones. Si tu partido no tiene apoyo financiero, los medios despreciarán tus credenciales, dirán mentiras sobre ti.
¿Qué hacen con el capital financiero, este 0,01% de plutócratas?
La plutocracia y la élite -el salariat- cada vez reciben más sus ingresos del capital. Invierten capital en propiedad, en mercados financieros y en economías emergentes. Y les va muy bien, se hacen cada vez más y más y más ricos y no les importa que el paro en España sea del 20, del 30 o del 40%. Les da igual siempre y cuando puedan seguir haciendo su dinero en el sistema global.
Pero para que ellos hagan dinero en el sistema neoliberal ¿no es necesario que haya consumidores, que el precariado compre?
Claro, necesitan una clase consumidora masiva y necesitan aumento de la demanda de consumo en China. Porque es en lo que están creciendo los grandes mercados; tenemos una crisis global porque la plutocracia se va haciendo cada vez más rica. Pueden fortalecer el estado panóptico y las comunidades enjauladas porque durante mucho tiempo sacarán beneficios. A largo plazo la crisis vendrá porque las desigualdades serán demasiado explosivas y el precariado se convertirá en una clase por sí misma, consciente de sí misma -como ocurría antes con el proletariado. Se necesitan unas políticas del y por el precariado.
Esto suena hegeliano. ¿La historia es un proceso hacia alguna parte o funciona como un ciclo?
No, no, no estoy haciendo predicciones. En vez de fijarme en Hegel me fijo en lo que decía hace un siglo el economista húngaro Karl Polanyi (autor de la obraGran Transformación, donde argumentaba que el capitalismo no sólo no es un proceso natural del hombre sino que es una imposición violenta de las clases mercantiles). Caminamos hacia una transformación global equivalente a la que insinuaba él. La Gran Transformación de Polanyi era un periodo dominado por el capital financiero en el que las desigualdades y las inseguridades crecían hasta que estallaba la crisis, y entonces la gente se posiciona en la ultraderecha. Ahora estamos de lleno en la transformación global y hemos llegado al punto de crisis en que inseguridades y desigualdades crecen tanto que existe el riesgo de la ultraderecha. Tenemos un riesgo genuino de vivir un nuevo capítulo histórico de autoritarismo, y ese autoritarismo podría triunfar.
Como en los años 30. ¿Era un momento similar al de ahora?
Era un momento similar. Para evitarlo necesitamos un nuevo tipo de políticas progresistas. Las "políticas del paraíso" que trato de forma exhaustiva en mi último libro. Necesitamos unas políticas provenientes del precariado y que representen los intereses del precariado. Porque es la única clase que no se puede sentir seducida por un poco de dinero extra o un poco más de seguridad. Es una clase que quiere la transformación de las estructuras y creo que esto es lo que hace que el precariado sea una clase emergente. Lo que la hace transformadora desde una perspectiva marxista o incluso hegeliana, es que es una clase muy radical, es la única clase que quiere convertirse suficientemente fuerte para acabar con las condiciones que la hacen definirse a sí misma, y en consecuencia abolirse a sí misma como clase. Las otras clases sólo quieren mejorar lo que tienen, no quieren ninguna transformación de las estructuras. Las élites, la plutocracia, el salariat: estos no quieren ninguna transformación. El antiguo proletariado tampoco quiere ninguna transformación, sólo quiere lo que tenía antes, volver a la vieja normalidad. Pero el precariado es el único que quiere cambiar las estructuras.
¿Hay precariado en China?
Mi libro del precariado saldrá ahora en japonés y en mandarín; ambos países tienen un precariado muy amplio. Tuve una conversación a puerta cerrada con dirigentes chinos, y los avisé que tienen una clase en formación, el precariado, cada vez mayor; y me entendían perfectamente. Saben que si no responden al precariado, a la larga tendrán agitación social.
En Cataluña y en España, Ciudadanos han llegado al Parlamento sin declararse de derechas ni de izquierdas pero tiene programas políticos reaccionarios. ¿Crees en la tendencia a ir más allá de las nociones tradicionales sobre la izquierda y la derecha? ¿No es peligroso?
Hay muchos peligros. Pero hasta la crisis financiera de 2008 el precariado estuvo creciendo, la gente vivía endeudada. Y entonces llegó la crisis y todo estalló, el precariado se expandió. En 2011, con la primavera árabe, los indignados, el movimiento Occupy Wall Street... fueron una reacción casi espontánea. Y fueron acciones de lo que en mi segundo libro llamo "rebeldes primitivos". Creo que los rebeldes primitivos del 2011 alcanzaron un gran éxito a la hora de articular un sentido de identidad y de reconocimiento mutuo de una clase, el precariado, que está en vías de construcción. Esto es un primer paso hacia unas nuevas políticas progresistas. Debes identificarte como grupo, decir "formo parte del precariado y no me avergüenzo". Hay un segundo estadio que es el ascenso de partidos como Syriza, Podemos y otros movimientos del precariado; pero siguen siendo "rebeldes primitivos".
El precariado es un fenómeno global y Syriza y Podemos no dejan de ser partidos políticos nacionales, no movimientos globales...
Sí, pero cada vez tienen más conexiones internacionales. Cuando Tsipras fue elegido en enero, todo el mundo fue a Atenas. Cada vez hay más relaciones a nivel internacional; mi miedo es que esta primera generación de partidos nuevos quieran parecer respetables a los ojos de las clases medias. Si esto ocurre, en lugar de representar claramente y sin ambigüedades el precariado querrán sonar respetables para un segmento de población más amplio.
Esto ocurre con Podemos. Su mensaje varía y se adapta, busca un público más amplio...
Tienes razón, desde fuera no entendemos bien las dinámicas de Podemos. Conozco Owen Jones, es un laborista hecho a la antigua y no entiende el precariado. En mi último libro cito un grafiti que vi en una pared de Madrid que decía: "Lo peor sería volver a la normalidad". Para entender el precariado tienes que entender que, de manera intuitiva, aquellos que configuran el precariado quieren tener una vida segura en la que puedan desarrollar su personalidad, creatividad y trabajo; pero de manera diferente a sus padres. No quieren un trabajo estable dentro de la misma empresa toda la vida, que es el modelo a la antigua. Por lo que hay una serie de nuevas políticas diseñadas por el precariado y dirigidas a beneficiar al precariado. En mi segundo libro intento responder a la pregunta "¿Cómo serían las políticas del precariado?" y tengo 29 propuestas que podrían atraer al precariado y que no hubieran atraído el antiguo proletariado. Refuerzo la distinción entre proletariado y precariado.
¿Hay que instaurar medidas políticas que casen la flexibilidad laboral (trabajo de autónomos, trabajos temporales, proyectos específicos y aislados) con la seguridad?
Sí. Los sindicatos, los partidos socialdemócratas y los laboristas han cometido un error histórico terrible. En los ochenta y noventa, cuando yo trabajaba en la OIT, conocí a todos estos líderes que venían a la ONU, y yo siempre les decía: "Debe aceptar la flexibilidad, no podemos volver atrás, cuando había trabajos estables vitalicios". Pero los sindicatos todavía eran fuertes en los noventa y no hicieron caso, se negaban a aceptar la flexibilidad laboral (que por otra parte ya era una realidad inminente). Deberían haberla aceptado a cambio de una renta básica, un sueldo extra mensual y pagado por el estado, que garantizara cierta seguridad a los ciudadanos pluriempleados en trabajos precarios y contratos temporales. Hoy en España hay contratos que pueden durar un día o una semana, o no tener contratos -la renta básica compensaría esta inseguridad.
Profesionalidad democrática en detrimento de la competitividad individualista. Para el precariado, la falta de ofertas de trabajo dignas incita a la competencia desleal. ¿Cómo puede politizarse y unirse una generación que ha entrado en el mundo del trabajo en este contexto de egoísmo y competitividad?
Una de las cuestiones es que si formas parte del precariado, no tienes una identidad ocupacional, una narrativa ocupacional. Con el neoliberalismo de los últimos treinta años los estados han desmantelado de manera sistemática todas estas comunidades ocupacionales. Doctores, enfermeros, profesiones que tradicionalmente se gestionaban por su cuenta, con sus mecanismos de protección social, su ética y sus estándares: todo esto se ha derrumbado, les han impedido controlarse a sí mismos y reproducirse como grupos ocupacionales. El reto es que tienes muchos grupos diversos que configuran el precariado y no tienen la habilidad de controlar su propio desarrollo profesional. Hay que reinventar esto de alguna manera, y esto quiere decir que los sindicatos deben dejar de ser organizaciones para una empresa o en contra de empresarios y pasar a ser organizaciones que representen el precariado. No creo que los antiguos sindicatos puedan hacerlo, se necesitan nuevos movimientos sociales que representen la comunidad y un nuevo perfil de sindicatos que estén mucho más orientados a las negociaciones con el estado.
Como miembros del precariado debemos enfrentarnos a dueños que no se preocupan de nosotros. ¿Por qué tenemos que meternos en la política y no contra los dueños, tal como ha hecho siempre el proletariado?
Porque cambiarás de dueño mañana, y el dueño también cambiará los empleados mañana, por lo que no puede ser tu enemigo en el sentido tradicional. El día que tú te quedes sin trabajo él también puede perder su trabajo, el mercado laboral hoy es más provisional que nunca. Tu enemigo principal no es el dueño sino el Estado, que está haciendo una serie de cosas que afectan tu vida.
El neoliberalismo se supone que implica la no intervención de la política estatal en la economía, pero a tu libro dices lo contrario.
El neoliberalismo es más intervencionista que ningún sistema. El Estado hoy se asegura que la renta estatal se convierta en tanto capital financiero como sea posible y que se reparta más entre la plutocracia, la gente que tiene patentes o propiedades intelectuales. En el sistema actual, si tienes una patente, tienes garantizado el monopolio de una renta durante veinte años... El Estado ayuda a las grandes corporaciones a obtener estos beneficios, son relaciones establecidas por el Estado. Al mismo tiempo, el Estado regula la parte más baja del mercado de trabajo a través de los subsidios de desempleo; sólo puedes obtener paro si haces tal, tal y tal otra cosa, y eso es otra gran regulación. Es regular el comportamiento del precariado al tiempo que vigilarlo, de acuerdo con el estado panóptico descrito por el sociólogo Foucault (que consiste en un modelo de vigilancia según el cual todos los ciudadanos se controlan a sí mismos).
¿Qué hacer con la economía? ¿Boicoteamos las empresas y abrimos cooperativas?
Continuar trabajando para obtener la renta básica. Porque así dices a los neoliberales: "decís que estáis a favor del libre mercado; entonces ¿cómo es que las instituciones hacen que el libre mercado sea imposible? Estáis extrayendo renta con la propiedad intelectual, extrayendo renta con el capital financiero, extraéis renta usando subsidios estatales para mantener la afluencia del capital financiero de plutócratas, de las élites y de los asalariados (véase como España y otros países de la UE han tenido que salvar sus bancos que hacían quiebra, ¿no es libre mercado?). Todo esto que digo está en contradicción con el libre mercado. ¡Es regulado! Si tienes una patente e inventas algo viene Google, Apple o IBM y te dice que te va a pagar 5 millones por el invento. Estas grandes corporaciones lo que hacen es aspirar, comprar hasta que poseen miles de patentes de las que extraen miles de millones de dólares en el ámbito financiero. El sistema es una contradicción en sí misma: clama que está a favor del libre mercado, pero ha hecho una estructura que imposibilita la existencia real del libre mercado. Han construido el mercado menos libre de la historia. Utilizan estas reglas para permitir que los plutócratas hagan dinero y les están dando grandes subsidios para hacer aún más dinero. ¿Y quién paga por los subsidios de los plutócratas y sus patentes? Nuestros impuestos. Después dicen que tenemos déficit presupuestario y optan por las medidas de austeridad. Austeridad es recortar en gasto público y empequeñecer los impuestos que deben pagar los ricos; es lo contrario de ofrecer una renta básica. El déficit presupuestario hace que los gobiernos tengan que recortar gastos, y ¿qué gastos recortan? Recortan los beneficios de los pobres y del precariado, recortan en infraestructura social, servicios de salud, de educación. Todas estas cosas que sufrimos en Europa y que está siendo comercializadas son el resultado de aplicar las políticas de austeridad en todo el continente. Lo que hacemos es aumentar las desigualdades y la fragmentación de clases... El sistema está profundamente corrompido, no se trata de la corrupción individual, sino global; la política tiene el reto de frenar este proceso.
Precariado y criminalización...
Hoy hay muchas más acciones registradas y consideradas criminales que en el pasado. Tenemos mucha más gente que puede hacer cosas mal porque hay muchas más cosas que están categorizadas como mal. Además, tienes gran cantidad de gente muy endeudada y con muchas inseguridades que se enfrentan a la trampa moral de la pobreza. Si infringen alguna norma, estarán en problemas. Hicimos un experimento en Gran Bretaña, dimos una renta básica a un número de familias y observamos cómo evolucionaban. Uno de los casos era el de una mujer con siete hijos. Le preguntamos por sus deudas pasados los dos años, y nos dijo que todavía tenía una deuda de 7.000 libras. Después, el departamento de trabajo se enteró de que la mujer tenía un amante y le reprocharon que cobrara un subsidio de madre soltera porque tenía pareja reciente. De modo que le exigieron que devolviera todo el dinero que había recibido durante el año anterior. Hoy la deuda de esta mujer ha subido hasta 30.000 libras. Ha sido criminalizada, no puede conseguir un trabajo y no puede pagar el alquiler. Todo por haber tenido un amante.
Amante no quiere decir alguien que mantenga a tus siete hijos...
Exacto. Hay mucha gente en situaciones así, recibo e-mails de personas de diferentes países que me dicen "las autoridades locales me han retirado los subsidios o me han multado porque dicen que he hecho esto, pero no he hecho esto, pero no tengo dinero para pagar un abogado y por tanto no puedo recorrer”. El subtítulo de mi segundo libro en versión original es "from denizens to citizens". "Denizen" es alguien que ha perdido los derechos que un ciudadano da por hechos. Cada vez más gente se da cuenta que no tiene acceso a la justicia porque no se puede permitir un abogado ni puede permitirse el lujo de perder los juicios; y esto es parte importante de la crisis global en relación al precariado: perder derechos civiles de manera continua. Las autoridades son demasiado fuertes y pierdes derechos sociales que los gobiernos, en lugar de basarse en el dinero que la gente tiene para sobrevivir lo que hacen es basarse en cuáles son sus medios de subsistencia.
¿Si te basas en cuáles son los medios de subsistencia de las personas pones a la gente en trampas morales de pobreza?
Si estás en paro y te ofrecen un trabajo de salario mínimo, ¿deberías aceptarlo o no? ¿Te sale a cuenta? Porque si lo tomas pierdes tu subsidio de paro. Estás en una trampa, porque si aceptas el dinero extra que te puede dar este trabajo pierdes la ayuda económica del estado. En muchos países europeos, la tasa marginal hoy es un 80%, es decir, que sólo se recibe un 20% extra si optas por tomar un trabajo de salario mínimo y dejar el paro. ¿Qué hace la gente? Trabajar en negro. Yo haría lo mismo. Y lo hacen con la esperanza de que no les pillen, porque si los pillan, los criminalizan. O haces lo contrario, no coges el trabajo porque hacerlo implica ganar sólo un poco de dinero extra. Y entonces te dicen que eres una persona vaga que no quiere trabajar. ¿Qué haces si tienes una deuda de 10 mil euros? La economía actual obliga a la gente a tomar decisiones incómodas, y esa gente afectada es el precariado. Y los antiguos sindicatos no representan a las personas en circunstancias así. La gente está socialmente desprotegida; la renta básica acabaría con la trampa moral de pobreza.
¿Pero la renta básica debe venir de impuestos? ¿Debemos forzar a nuestros gobiernos a cobrar nuevos impuestos para hacer que las rentas básicas sean una realidad?
Puede venir de impuestos o puede venir de nuevos mecanismos de redistribución que se establezcan. Grandes fondos de capital, como han hecho en Noruega o Alaska.
¿Cuál es la diferencia entre el sistema escandinavo y nuestro? ¿Están mejor?
A la izquierda todavía existe la idea de que Escandinavia tiene un buen sistema, pero es totalmente equivocado. Mis libros se venden muy bien en Suecia, porque se dan cuenta de que el viejo modelo sueco está muerto, que el laborismo ha muerto. El país que ha visto reducirse más el salario nacional en los últimos años es Suecia, la desigualdad crece de forma desorbitada. Hoy en Suecia el paro entre los jóvenes llega casi al 20%. De manera que no les va demasiado bien, ¿verdad? Y si vas a Dinamarca, te das cuenta que el país que tiene la deuda de propiedad más grande -¡no España, sino Dinamarca! En Escandinavia viven en una especie de prórroga, pero el precariado crece deprisa. El viejo sistema en el que los escandinavos piensan, lo que aparece en sus libros de texto, ya no existe. La fragmentación de clases se ha producido en estos países al igual que en cualquier otro lugar. Tenemos una situación en la que, viendo una fragmentación de clases globales y viendo cómo se ha desarrollado la situación económica en países como España, Italia, Grecia y Portugal (PIIGS)... es cuestión de poco tiempo.
Debemos dar una respuesta global al fenómeno global del precariado. Ya sé que Europa no es todo el mundo, pero ¿qué hacemos con la Unión Europea? ¿Es necesaria una UE unida o tenemos que abandonarla?
Soy un internacionalista y debería estar a favor de Europa. Pero necesitamos una UE que sea profundamente diferente a como es ahora. Ha estado dominada por los intereses del capital financiero, por instituciones como el Banco Central Europeo y por los intereses del neoliberalismo. Tenemos que cambiar esto pero sólo podremos empezar a hacerlo si lo hacemos desde nuestras políticas nacionales y regionales. La hegemonía alemana está presionando al sur del continente pero también otras regiones, estamos forzando países del PIIGS a la austeridad y esta es la peor opción. Pero si los políticos del Parlamento Europeo no las obligan, dudo que las instituciones de la UE cambien dramáticamente.
Intuyo que los jóvenes y no tan jóvenes crecidos en clase media conforman buena parte del precariado occidental ...
Sí, porque la mayoría del antiguo proletariado está girando a la ultraderecha. Si miras quien vota los neofascistas verás que son muchas comunidades y familias del proletariado tradicional: los miembros de sindicatos, los que se posicionaban a favor de la socialdemocracia, los laboristas... Este grupo y la primera parte del precariado, el que proviene de estas comunidades de clase obrera y no tiene demasiada educación; pero lo que más crece es el personal formado. El precariado es la primera clase de la historia que tiene más nivel educativo en relación al trabajo remunerado que se les ofrece. Es la primera clase sobrecualificada.
Y esto crea una frustración existencial, este es uno de los motivos por los que se distingue del antiguo proletariado y la antigua clase media. No es parte de ninguna clase anterior, es una nueva clase. Y creo que esta conciencia que se está desarrollando querrá decir que tendremos partidos políticos con más coraje. Si tienes un Podemos que sube porque es atractivo a ojos del precariado y luego pierdes la fuerza, alguien nuevo vendrá. Serán ellos o serán nuevos movimientos. Lo mismo ocurrió en Italia, cuando Grillo apareció: de entrada tenía que ser un movimiento de precariado pero después aparecieron las contradicciones, que había llegado hasta allí de la mano de un plutócrata. Pero a raíz de aquello apareció el partido ecologista "Izquierda, ecología, libertad", que está consiguiendo más miembros y es mucho más representativo del precariado. La política será caótica; y espero que Podemos recupere su radicalismo inicial a tiempo de cara las próximas elecciones.
El auge del independentismo en Cataluña, ¿crees que está fuera del tema del que hablamos?
No está fuera. Estoy contento que lo menciones porque si no hubiera habido un agujero en nuestra conversación. Creo que el movimiento de aquí -y tengo amigos que están implicados de diferentes maneras, uno de ellos es el economista también a favor de la renta básica, Daniel Raventós-, tiene semejanzas con el partido independentista escocés. Me invitaron a hablar en Escocia antes del referéndum y en todas partes donde iba les decía que yo no era nacionalista en ningún aspecto, pero que ese fenómeno tenía que ver con el precariado. El precariado se siente alienado de las estructuras y, sobre todo, se siente alejado de la City de Londres, el centro de finanzas. Seguro que, si viviera aquí, me sentiría alienado por Madrid como capital y como fuente chupadora de ingresos nacionales. Una de las quejas de Cataluña es que pagáis más impuestos en Madrid de lo que recibís a cambio; es una cuestión económica, pero también la sensación de que el sistema se sirve del dinero que gana la gente para incluirlos en un sistema financiero que se aprovecha de ellos. El sentimiento nacionalista catalán siempre ha sido reforzado por esta sensación de que la globalización y el capital financiero son dominantes y que estamos siendo explotados.
Y necesitamos algo más cercano...
Exacto. Nacionalismo en una democracia participativa en la que podamos tener el control. Estos "Déjanos gobernarnos, devuélvenos la autonomía", no se plantea en estos términos, porque se articula como deseo de emancipación nacional, pero creo que se intuye la explotación financiera que padecemos y el hecho que nos enfrentamos a un sistema que no nos deja evolucionar y desarrollarnos. De modo que estos movimientos nacionales son relevantes para el precariado. Y es el motivo por el que muchos barceloneses entienden perfectamente el precariado. Debemos darnos cuenta de que estamos en un momento muy crítico desde el punto de vista político, y tal vez no tenemos éxito. No intento ser hegeliano ni nada de eso. Puede no funcionar, pero tenemos la responsabilidad de participar y alentar a los políticos. Debemos repolitizarnos, comprometernos.
¿Qué piensas del candidato de izquierdas Jeremy Corbyn en Inglaterra? ¿Algunas referencias internacionales?
Corbyn está siendo atacado por los medios de manera sistemática. Yo describo Corbyn como alguien que rompe moldes. Ha hecho un trabajo fantástico porque ha destruido las credenciales del nuevo laborismo. Tony Blair está terminado, no él pero sí la gente que le rodea. Lo que ha hecho Corbyn es fantástico en el sentido de que él ahora es la proa del barco, un comienzo. Pero sigue muy arraigado a la izquierda tradicional; no creo que Corbyn, a quien considero un buen hombre, entienda el precariado. Aún así, ha conseguido movilizar a cientos de miles de personas que lo apoyan y que forman parte del precariado -no creo que pueda representarlos bien, pero ojalá me equivoque. Fuera de Inglaterra es diferente. He hablado con compañeros polacos, y ver el auge de los movimientos del precariado en Polonia me satisface. En Canadá ha habido un rechazo generalizado del partido neoliberal y en Alberta ganó el partido del precariado, y eso que Alberta ¡es el estado del primer ministro conservador! Los líderes de Alberta apoyan la renta básica de forma directa, quieren introducirla y podría hacerse fácilmente porque en Alberta tienen dinero de petróleo. En Estados Unidos, Bernie Sanders puede ser también un inicio. Al menos ellos podrán dirigirse de nuevo al debate hacia alguno de estos temas. No creo que Sanders lo consiga, pero al menos ha aparecido. Sea como sea, todos estos movimientos políticos nuevos están en un estadio todavía primitivo, caótico. Lo que quiero decir a todos tus lectores es que todos tenemos la responsabilidad de comprometernos de nuevo en política.
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